Эксклюзивное интервью министра культуры и общественных коммуникаций Российской Федерации Александра СОКОЛОВА
О том, как Россия богата, и говорить не приходиться. Нефть, газ, уголь... Но это природные богатства. Страна же богата не только ими. В наследство нынешнему поколению достались десятки тысяч прекрасных творений - храмов, монастырей, жилых домов, театров, дворцов, усадеб, в разное время созданных творческим гением отечественных зодчих и воистину золотыми руками русских мастеров. Эта недвижимость - гордость нашего народа, гордость нашей культуры. Вот только проблем существования у этой гордости более чем достаточно. И далеко не всегда мы как наследники этого необыкновенно ценного достояния оказываемся рачительными его хозяевами. Проблем с ним - хоть пруд пруди. Об этом мы и беседуем сегодня с министром культуры и общественных коммуникаций России А. Соколовым.
Спасение утопающих - есть дело рук их самих
- Александр Сергеевич, мы говорим богатство, богатство... А как велико оно? Можно назвать количество объектов культурного наследия, которое есть в нашей стране, и что конкретно входит в это определение?
- На сегодняшний день это 91 тысяча объектов культурного наследия и более 140 тысяч вновь выявленных объектов, расположенных в разных краях и регионах нашей земли. Официально они называются так: объекты недвижимого имущества со связанными с ними произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и другими предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения истории, археологии, архитектуры, градостроительства, искусства, науки и техники, этнологии или антропологии, социальной культуры и являющиеся свидетельством эпох и цивилизаций, подлинными источниками информации о зарождении и развитии культуры. Вот такое их длинное определение.
- И вся 91 тысяча объектов - это памятники, находящиеся в федеральной собственности?
- Вне зависимости от историко-культурного значения все они находятся в федеральной собственности, собственности субъектов Российской Федерации, муниципальной, частной собственности. Памятников федерального значения среди них только 36%, остальные 64% - регионального значения.
- А в Москве все памятники сейчас относятся к объектам регионального значения?
- Почему же, в столице все памятники разделены по принадлежности - на федерального и регионального значения. Всего их в столице около 2,5 тысячи. В Санкт-Петербурге - на тысячу больше.
- Всем известно, что при их разделении между федеральными и московскими властями возник конфликт...
- В конце концов, пришли к выводу, что "за государством должны остаться только те памятники истории и культуры, которые необходимы для исполнения федеральных функций, остальные строения необходимо приватизировать и передать частному сектору, что позволит сохранить их". Это мнение главы Минэкономразвития Германа Грефа. Столичные власти, правда, свой запрос об административной принадлежности памятников культуры из Конституционного суда отзывать не стали. Сейчас из ведения столицы для нужд федеральных органов власти забирается ряд строений, имеющих историческую ценность, а с федерального уровня на уровень субъекта Федерации передаются те памятники, которые не нужны для исполнения федеральных функций.
- Несмотря на все денежное обилие, которое буквально обрушилось на нашу страну сегодня, средств на поддержание памятников в достойном их виде нет и, чего греха таить, правительство не собирается выделять их в будущем. Так что, мы должны отказаться от своего духовного наследия?
- Ну зачем же отказываться. Хотя состояние большинства объектов культурного наследия можно сегодня охарактеризовать как тяжелое. По данным министерства, в хорошем, удовлетворительном состоянии находятся, соответственно, 30 и 20% памятников, а остальные 50% - в неудовлетворительном и аварийном. Но это же не значит, что надо опускать руки. В поисках выхода из этого довольно сложного положения мы пришли к выводу, что существенную помощь в решении вопроса может, прежде всего, оказать приватизация. Для того чтобы сохранить, памятники надо приватизировать. Это единственно разумный выход в нашей ситуации. Опыт многих других государств свидетельствует о том, что таким образом памятники культуры сохранить можно.
- Что значит приватизировать? У меня, к примеру, есть несколько миллиардов долларов в кармане, я выиграл конкурс и приватизировал Эрмитаж или Третьяковку.
- И не надейтесь. Чтобы в стране ни происходило, никто вам эти музеи не продаст, потому что они входят в "Свод особо ценных объектов культурного наследия народов Российской Федерации". Всего таких объектов в перечне шестьдесят три. Кроме упомянутых - Московский Кремль, Большой театр, Московский и Санкт-Петербургский университеты, Государственный историко-архитектурный и этнографический музей-заповедник "Кижи" и так далее, и так далее...
- А остальные? Их же расхватают мгновенно...
- Вы очень оптимистично настроены. Обвального процесса приватизации памятников, скорее всего, не будет, на подобную активность состоятельных людей рассчитывать очень трудно. Это только кажется, что эти старые дома все и каждый только и мечтают заполучить.
- А пример Москвы, где буквально сражаются за каждый такой дом-памятник культуры?
- Сражаться-то сражаются, да в основном за очень дорогую столичную землю, на которой расположена эта недвижимость. Памятники в столице занимают около 20 тыс. гектаров земли, значительная часть ее приходится на центр города. Владение подобной недвижимостью - памятником культуры - на самом-то деле занятие очень непростое и очень хлопотное. Потому что, приобретая подобный объект, владелец отнюдь не становится его абсолютным хозяином, а использование памятника - это своеобразный процесс сохранения, предполагающий у приватизировавшего национальную ценность, и деньги, и знания, и любовь к истории, и, если хотите, глубокие патриотические чувства. В противном случае, все в конце концов вернется на круги своя - в ожидании другого владельца. Например, еще во времена, когда президентом был Борис Николаевич Ельцин, была разрешена приватизация памятников. Тогда во Владимирской области на конкурсы выставили сразу более 400 объектов - усадьбы, отдельные строения. И что вы думаете?.. Ни один из них не был приватизирован.
- Кстати, а по какой цене будут приватизироваться памятники?
- Министерство экономразвития и торговли настаивает на унифицированных принципах оценки недвижимости, чего, на наш взгляд, быть не должно. Дело в том, что памятник имеет особую ценность, независящую от его материального состояния. Иногда это могут быть руины, а социально-историческая ценность их очень высока. Отсюда и особая шкала для их оценки. Пытаемся решить этот вопрос. Нас поддерживают и законодатели. Депутат Государственной Думы Максим Рохмистров, например, инициирует проект Закона "О внесении изменений в Федеральный закон "Об объектах культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации (в части определения стоимости памятника истории и культуры)".
- При заключении договора с будущим собственником объекта в случае приватизации в первую очередь нужно будет думать о сохранности самого памятника?
- Да, приватизация для этого и проводится. И в то же время нельзя забывать, что если мы не будем учитывать интересы будущего владельца и четко не определим его права, то кто же пойдет на такую приватизацию? Так что, с одной стороны, нужно четко определить обязательства лица, которое будет опекать памятник, реставрировать, использовать его в своих интересах и как он может это делать и чего делать не должен. Возможно ли посещение этого объекта, будут ли продаваться туда билеты или нет. То есть, вводится в действие так называемый "сервитут" - установленное законом или договором право пользования имуществом в определенных пределах. Сервитут - от латинского servitus: обязанность. Определяются обязанности будущего владельца. С другой стороны, четко говорится о его правах.
- И все же нередко, особенно это бывает в Москве, когда памятник приватизируют, подписывают все нужные бумаги и обязательства, а потом попросту сносят его и строят на этом месте новодел. В лучшем случае, некое подобие оригинала.
- Это нарушение закона, и оно требует соответствующей реакции органов прокуратуры. Кстати, подобные явления очень часто обнаруживаются в столице. Хотя, если говорить о новоделе вообще, спустя, скажем, лет сорок, если он того заслуживает, новодел может быть признан памятником.
- Предусмотрена ли аренда объектов культуры?
- Конечно, находящиеся в хорошем состоянии объекты нужно сдавать в аренду, а не приватизировать. Возможно, мы действительно выберем этот вариант.
Судьба "дворянских гнезд"
- По статистике, накануне революции в России насчитывалось порядка 30 тысяч усадеб. До наших дней сохранилось около 10 тысяч. Из числа оставшихся, с домом и постройками, есть, может быть, усадеб 350. Как может сложиться их судьба?
- Заинтересованность в усадьбах особая. Нередко в качестве будущих хозяев - арендаторов или приватизаторов - выступают потомки бывших их владельцев. Особыми правами они, правда, не обладают - у нас сегодня о реституции речь не идет, но какое-то моральное право на эти, чаще всего разоренные, "дворянские гнезда" у них, конечно, есть. Можно привести и примеры плодотворной деятельности таких хозяев. Под Москвой сохранилась фамильная усадьба Лермонтовых "Середняково". В усадьбе в советское время сначала была здравница для высших чиновников, затем открылся противотуберкулезный санаторий "Мцыри". В 1992 году по инициативе ассоциации "Лермонтовское наследие" под управлением правнучатого племянника и полного тезки поэта там создан Национальный лермонтовский центр. Михаил Юрьевич взял усадьбу в аренду, провел скрупулезные реставрационные работы, вокруг усадьбы снял слой земли, чтобы ничто не напоминало о существовании санатория. Усадьба стала своеобразным музеем быта, уклада жизни, памятником архитектурно-паркового зодчества XVIII-XIX веков.
- И таких примеров много?
- Я бы назвал еще потомка графов Шереметевых, проявившего интерес к родовому гнезду в Ивановской области. Есть и еще примеры. Но массовым такое движение вряд ли станет.
- Где-то в середине 1990-х годов арендатором усадебного комплекса "Никольское-Урюпино", что в Красногорском районе Московской области, стал предприниматель Владимир Брынцалов. Ничем хорошим, кажется, это не кончилось...
- К сожалению, законодательство по поводу приватизации усадеб сегодня еще страдает многими упущениями, что позволяет некоторым людям найти разного рода лазейки в оформлении договора с государством на аренду и охранное соглашение. Брынцалов, заключив договор с государством, затем отказался что-либо делать в усадьбе до тех пор, пока не станет полным хозяином в ней. Суд расторг договор аренды, но за время разбирательства предпринимателю удалось добиться перевода памятника из федерального подчинения в ведение местных властей. А вскоре дом в усадьбе почему-то вдруг сгорел...
- Да, памятники еще и горят...
- К сожалению, горят, и еще как. Во многих случаях возникновение пожара дает все основания полагать, что изрядно обветшавший памятник находится на привлекательном для застройщиков месте.
Меценатство - великая традиция России
- Выступая на Всероссийской конференции по сохранению исторического наследия России в Санкт-Петербурге, Вы сказали о том, что меценаты, вкладывающие деньги в сохранение памятников национального наследия, получат налоговые льготы.
- Закон еще не принят. Повторю уже однажды сказанное по этому поводу. Сейчас нам надо сформировать правовое поле для деятельности меценатов и создать государственную программу поддержки меценатской деятельности. Поощрение меценатов предполагается и посредством вручения государственных наград. А вообще сегодня необходима выработка комплексной стратегии сохранения исторического и культурного наследия России, необходимо вырабатывать партнерские отношения между государственными структурами, общественными структурами и бизнесом. У государственно-частного партнерства достаточно высокий потенциал.
- Это Ваше утверждение - из области надежд или у Вас есть примеры подобного сотрудничества?
- Прежде всего, это одно из направлений нашей деятельности по сохранению памятников культуры. А что касается примеров, то они есть. В 2004 году был создан Фонд поддержки восстановления и развития дворцово-паркового ансамбля "Ораниенбаум". За один год фонд собрал 60 млн. руб., а в этом году рассчитывает на 70 миллионов. Такое привлечение капитала - весьма значительный вклад в дело сохранения одного из прекраснейших памятников российской культуры. При участии меценатов проходят и реставрационные работы в Государственном академическом Мариинском театре. Надеюсь, в России, где меценатство было всегда почетным и престижным для состоятельных людей делом, подобное сотрудничество будет развиваться и процветать.
- А вот Закон о меценатстве: Он в Думе уже, наверное, столько, сколько существует сама Дума...
- Да, очень давно уже идет обсуждение Закона о меценатстве, он нужен нам сейчас, что называется, позарез. Бизнес должен продемонстрировать свою социальную ответственность, а государство - создать правовое поле для его деятельности. А поле для приложения сил участников подобного сотрудничества - беспредельно. К примеру, тот же "Ораниенбаум" - единственный музей-заповедник в предместье Санкт-Петербурга, который не был разрушен во время войны. Так вот, по подсчетам специалистов, на реставрацию входящих в комплекс заповедника Китайского дворца необходимо 250 млн. руб., Меншиковского дворца - 200 млн. руб., Катальной горки - 50 млн. рублей. Реставрация парка без инженерных коммуникаций обойдется в 400 млн. рублей.
- Но пока что отечественный бизнес не очень активен в своих благородных устремлениях. Может, потому, что со стороны государства нет встречных шагов?
- В целом на благотворительность отечественные компании тратят от 7 до 17% чистой прибыли. В деньгах - это будет миллиарда полтора долларов. Много это или мало, сказать трудно. Денег всегда бывает мало. При этом, как выясняется, налоги наших предпринимателей интересуют далеко не в первую очередь. Но, главное, что хотелось бы подчеркнуть, для бизнесменов становится важным их имидж, их деловая и общественная репутация. Будем надеяться, что в будущем их участие в деле сохранения памятников культуры будет приоритетным.
Истина момента
- Александр Сергеевич, проблему для разговора мы с Вами выбрали самую, пожалуй, больную, на поприще ее практического решения лавров себе Вы, как глава Министерства, не сыщете, зато шишек: только собирай. Да и другие проблемы не легче. Так вот, а есть ли у Вас сегодня, спустя полтора года после назначения, некое удовлетворение от сделанного?
- Могу сказать, что разочарования нет. А удовлетворение?.. Удовлетворение есть. Все же сделано немало. Первое, что приходит на ум, - в русло законных государственных решений введена проблема реституции. Исчезли скандалы, дрязги, обвинения, подозрения в средствах массовой информации - все решается так, как предусмотрено законом.
- А как решилась судьба коллекции книг из Венгрии?
- Госдума приняла в трех чтениях закон о передаче Венгрии 134 томов из библиотеки Шарошпатакского реформаторского колледжа Притиссайской епархии Венгерской реформаторской церкви, перемещенных в СССР в результате Второй мировой войны.
- Для подобного решения были основания?
- Эти книги относятся к культурным ценностям, имеющим уникальный характер и особо важное историческое, художественное и научное значение. Межведомственный совет по вопросам культурных ценностей, перемещенных в результате Второй мировой войны, рекомендовал нашему Министерству признать претензию правительства Венгрии, "поскольку указанные книги являлись собственностью религиозной организации, использовались исключительно в религиозных целях и не служили интересам милитаризма и нацизма (фашизма)". В свою очередь, Госсобрание Венгрии приняло постановление, которым определяется, что Венгерская Республика во внеочередном порядке возвратит российской стороне выявляемые на территории Венгрии культурные ценности, перемещенные с территории России в период Второй мировой войны.
- Что Вы считаете наиболее важным в деятельности министерства за прошедший год?
- Немало хорошего было сделано министерством к 60-летию Победы нашего народа в Великой Отечественной войне. В регионах России проведены театральные, музыкальные, цирковые фестивали, кинофестивали, тематические выставки. Прошли недели российских фильмов в зарубежных странах. 2005 год был ознаменован и другими юбилейными датами: 1000-летие со дня основания Казани, 750-летие основания Калининграда, год Азербайджанской Республики в России, год России в Республике Армения, а также 100-летие со дня рождения М.А. Шолохова, в котором Министерство культуры приняло активное участие. К значимым мероприятиям, безусловно, относятся принятие Федеральной целевой программы "Культура России (2006-2010 годы)", законотворческие инициативы министерства. Кроме того, завершена масштабная реконструкция и торжественно открыт Новосибирский театр оперы и балета, завершено строительство комплекса новых зданий для Российского государственного исторического архива в Санкт-Петербурге - одного из крупнейших архивов Европы. Состоялось перезахоронение праха генерала Деникина и философа Ильина в некрополе Донского монастыря в Москве. Много позитивного в нашем взаимодействии с церковными властями, со всеми конфессиями...
- Александр Сергеевич, а дома Вас видят?..
- На рождественские каникулы мы с женой и восьмилетней дочкой Леночкой путешествовали по Русскому Северу: были в Вологде, в знаменитом Ферапонтовом монастыре, заехали в гости к Деду Морозу в Устюг, побывали в Тотьме...
- Там и памятники северной русской культуры, наверно, посмотрели?
- Да еще какие! Чудо... Зимой они особенно прекрасны.
- А какой Ваш любимый город?
- Петербург. Он любимый и родной для меня.
- Московскую консерваторию не забываете? Впрочем, о чем я спрашиваю, с консерваторией связана вся Ваша творческая, научная, а позже и административная деятельность...
- Консерватория - это часть моей жизни, причем очень большая. В ней как преподаватель кафедры теории музыки я начал работать с 1979 года. Защитил докторскую диссертацию, стал профессором. На протяжении многих лет занимал должность проректора по научной работе, а с 2001 по 2004 год был ректором.
- Добавим: в 2004 году вы стали лауреатом Государственной премии Российской Федерации в области литературы и искусства.
- Это было важным для меня событием. Сегодня в Московской государственной консерватории им. П.И. Чайковского я продолжаю руководить кафедрой теории музыки. Очень бы хотел читать лекции, но понял, что не смогу приходить на них регулярно.
- Александр Сергеевич, Вы внук замечательного писателя Ивана Соколова-Микитова, книги которого знает любой школьник. Так вот, был бы жив Ваш дед, и он бы узнал, что Вы стали министром, что бы он вам посоветовал?
- Это был совершенно особенный человек, и вкратце о нем не скажешь. Те, кто его помнят, меня поймут. Конечно, у него было бы очень неоднозначное суждение об этом повороте моей судьбы, потому что он был абсолютно чужд чиновничьему миру. Но он обладал особым качеством: он никого не отталкивал. И даже не принимая в душу, всегда был предельно тактичен в отношениях с человеком. Вокруг него находились очень разные люди, в равной степени интересные, но очень непохожие друг на друга и часто даже не желающие оказаться за одним столом. И всех он объединял. Я у него многому научился. Думаю, что и в этой ситуации он многое бы подсказал мне в вопросах, которые не даются через книжки, наущения, а только в душевном ощущении.
- Спасибо, Александр Сергеевич, за беседу.
Георгий Добыш